“中国医疗必须依靠政府主导，不能市场化”；

“稍微有点良心的人，都不应该把医疗作为一个赚钱的行业”；

“医改已到了对大医院和县级医院同时动刀的时候”；

“现在全世界都病了，治疗世界需要中医的方法。”；

作为中国医疗改革中坚定的“政府派”代表人物，李玲的这些观点被广泛熟知始于2006年宿迁医改。

疫情让中国的医疗卫生问题再次走上前台，成为亿万国人关注的焦点。中国医改真实的情况到底如何？中国的医疗体系向哪个方向改革才能更好地为民众服务？“全民免费医疗”是不是中国医疗制度的必然目标？

就这些当前民众普遍关心的热点话题， 2023年李玲做客一档访谈节目，其中的部分观点如此仍然引人深思，下面放上访谈《李玲教授谈中国医疗改革》文字版，以供读者参阅。

对话双方：

李玲 ：北京大学国家发展研究院教授

贾梦霞：资深媒体人 《聊一波》总制片人
 


前言

李玲：阿马蒂亚·森（1998年诺贝尔经济学奖得主）讲过一句话：GDP只代表这个国家改善人民福利的潜力，而不代表他的程度。他在北大演讲的时候，他就说，你们不用到处去学了，你们学你们前面的就行了。一个国家，能不能给老百姓保障健康，代表的其实就是一个国家的能力

贾梦霞：首先非常开心邀请李老师做客《聊一波》

李玲：我也很开心有机会来参加

贾梦霞：那我们就接下来聊一聊这个医保的事儿 全世界三种主流的医疗体系 医疗制度，中国属于哪一种呢？我们好像也学了一点美国，也保留了很多我们原来的特色。


PART 01实现国家医疗免费制度，最大的难点在哪里
【第一类】

李玲：中国医疗保障制度，它不归为那三类 因为这三类第一类就是国家医疗服务模式。国家医疗服务体系，这是前苏联1917年十月革命胜利以后创立的。苏联1917年创立了人类社会第一个社会主义国家，一切生产资料归全民所有。所以苏联人说，那我还要找全民收钱干嘛？我就直接办医院啊，医院是免费的，看病是免费的。然后医生免费培养，高薪养着。所以苏联当时的福利制度不光是免费医疗，还有教育，还有八小时工作制，还有这个住房、副食的补贴等等。他的一切发展真正是保障人民生活，对当时的资本主义国家造成了巨大的震撼。

【第二类】

第二种就是社会医疗保险或者国家医疗保险。比如德国是社会医疗保险的原创国，俾斯麦政府的时候，是在全世界第一个开始推国家来介入医疗。因为在那之前，医疗都是个人的责任，有钱看病，没钱烧香拜佛进教堂。中国外国都是一样的。德国当时是后发的工业化国家，为了追赶英国。俾斯麦我觉得他是铁血宰相，就是必须制度的创新，你才能够赶超先发国家。所以他的制度创新就是德国是第一个国家政府去干预医疗，建立了医疗保险，人人都能看病。这是一个伟大的创造，现在加拿大 我们的台湾地区 日本都是这种国家医疗保险或者社会保障的模式 我们现在有一点这个模式：我们的职工医保，就是医疗保险模式

【第三类】

第三种就是以美国为主的商业保险。其实也只有美国这一个国家，就以商业医疗保险为主的国家。

贾梦霞：因为我也查了一些资料，它可能还有一个就是在卫生支出上，美国是全世界最高最高的占GDP的19.71％（2020年数据） 中国还有7%，我们怎么看这个差距？

【独树一帜的古巴的医疗体系】

李玲：美国在全世界都被称为是最没有效率的体系，就是健康和卫生支出并不呈现性关系。美国就是最好的反例，因为他花了最多的钱。他的人均的医疗费用超过我们的人均GDP。但是他的邻居古巴和他就是两个极端的例子，古巴你看经济对吧，被他封锁了近半个多世纪了，经济一塌糊涂，人均收入低。但是古巴的人均预期寿命超过美国。所以当年奥巴马不是在当总统的时候推医改嘛，他也是第一个美国总统去访问过古巴的。他在古巴时，就说美国要向古巴学习医疗。

古巴真正建立了一个保障人民健康的医疗卫生的体系，而且他建这个体系是高水平的。古巴热带病的治疗世界第一，他为全世界提供最多的无国界医生，为全世界培养医生。另外他在医学医药方面他也是领先的。
 


贾梦霞：您到古巴去看过没有？

李玲：没有去过，但是我认识很多人去过古巴，他们也都认为。因为数据在那儿。古巴(确实经济不太好)，你想他就是一个岛国，而且被长期封锁，他的经济水平确实不行。但是我觉得他就是靠制度，他是巨大的资源铺在社区，社区的医生24小时服务。家家户户都是有家庭医生的。

贾梦霞：他为什么能做到这样呢？它收入也不高

李玲：曾经和我一起讲课的专家，当时就去古巴，去考察过古巴的医疗体系。他回来，也是说真的非常值得我们学习。他去的时候还比较早的时候 那个时候还是卡斯特罗在，是卡斯特罗亲自领导的。他说古巴的领导跟他讲，他说如果我们不能给老百姓提供免费的医疗和教育，我们革命为了什么？古巴人就讲，他说这个模式是你们中国人发明的，我们只是把它完善，坚持下去，是你们放弃了啊。中国50年代，60年代，70年代，其实就是社区。每个我们的社区不见得是现在能住在社区，你每个单位都有医院医务室，它起的作用就是保护人民健康。农村的赤脚医生，我们那时候花极少的钱啊。

【新中国成立后的医疗事业成就】

1949年的时候，中国人均需寿命只有35岁，东亚病夫。我们到改革开放的时候，我们中国人均需寿命到了68岁，这是人类历史上没有过的奇迹。没靠钱！1978年全国医疗费用就100个亿，人均十块钱都不到，没有靠钱，不要忽略了组织起来的工人。

这三种模式，大家看到中国都有。我们既有完整的公立医疗体系，我们又有职工医保，我们也有商业保险，所以中国就是中国式的医疗保障。

贾梦霞：现在全世界230个国家和地区，有193个实行的是国家医疗制度。有比我们穷的，有比我们富的，也有比我们人口不少的，比如说印度，那为什么中国就一直迟迟没有推进国家医疗制度？

李玲：就是我们在03年非典以后考虑医改的时候，就应该像当时我们的公立学校——我们的教育把老师的工资财政拨，军队不要经商了，财政给你保障，我们就应该走这条路。但是，可能当时的那个大的国际环境或者当时的这个管理这些的人，他们他走了另外一个路，就是保险这个模式。所以我们现在就是说中国特色的医疗保障制度，在中国这个制度里面，其实是把各种保险的钱集中起来花。所有其他国家的这个国家医疗服务模式是税收，那我们现在可以是一种保险的模式，然后直接把钱投给医院，就是换一种方式，其实最终走的也是中国特色的国家医疗模式。

我们现在改革从如果从09年算到现在已经14年了，还是步履艰难。就是我们这个医改，老百姓不满意的地方。还很多，其实核心点，其实我觉得我们还是没有真正认识到，医改最核心的是建一个符合我们国情的政策制度。这个制度一直没建起来。所以就各路神仙打架，医疗医保医药就是各唱各的号，各吹各的调。

然后这么多年，其实国家真的是非常尽力。投了很多的钱，各种改革的政策也频出，但是似乎效果都有限，他最大的难点在哪里呢？我这难点还是在我们政府的这样的一个执政体系和执政能力，就是你的这一套体系能不能让你的好的政策能落地，其实我们现在去年大概是过了7万亿吧，我们医疗费用这个钱足以给老百姓提供高水平的免费。但是你重新分配这个资源可不是一件容易的事儿。

贾梦霞：总的医疗费用7万亿是足够了，还有那么多老百姓在储蓄，在准备自己生病的时候用。

李玲： 我们的储蓄率世界第一，近50％的储蓄率。那为什么老百姓有钱不花呢，不去消费呢。其实中国老百姓他还是保障不行，比如医疗，比如教育，比如养老。所以你看最近的改革

贾梦霞：它利益已经这样划分，你要改这个既有格局就很难。他原来他一年他这个账户里边儿少2000块钱，他有可能去门诊报销4000块钱，那就跟小孩儿这个压岁钱似的，你把我的拿走，我怎么知道你以后(会不会给我)

李玲：但是我觉得这个政策不是今年才推的，其实是2021年国家就认识到这个问题。就是说我们现在为什么老百姓看病还是贵，其中一个原因就是我们报销比例低，包括很多门诊都不报。那也就是说其实门诊要加大。

【政策方面】

首先，我们当时政策第一颗扣子没扣好。我们等于就是有个人账户。门诊就靠个人账户，然后住院再报销，最开始的政策是这样的。但是医院要创收。完全是门诊的，我都推给住院去，个人也高兴，门诊我是不报销的，住院我就能报销其实浪费了医疗资源。

所以国家发现这个问题就开始改，那么就开始叫门诊也报销了。但是门诊报销都搁你个人账户上哪有钱来报销呢？所以必须要把个人账户那钱挪一部分出来。所以其实这个就是国家的文件，2021年四月份就出台了。就是个人账户你自己交的那部分还是放在你个人账户。但是企业给你交的那部分现在都到统筹账户，不到你个人账户。就你说的就会出现你个人账户是少了，但是门诊的报销是增加。

但是门诊报销确实苦乐不均，我要不去看病我就没有。我看不看病，我那个人账户都有，我觉得其实这个改革在去年已经在北京、上海、广州、深圳都推了，一点问题都没。就是你要让老百姓知道这个改革是为了什么。

总体来说，大家的福利是提升的，因为我们降低了浪费。过去要住院的，现在到门诊都能报销，我们就可以省下钱来。最终大家的报销比例都是可以提升的，像是整体，就是人人都会，未来就是我们把很多过去不合理的制度改掉，一定是为大家好。

【宣传方面】

第二个我觉得背后也有别有用心的人操纵。老人是最大的福利受益者。

老人第一，他不交个人账户，门诊又是他们用的，因为老人就疾病多嘛，就是你去门诊。那你要各种报销也是他们享受态度的。我觉得还是跟政策的操作，就是宣传不够，没有让他们真正明白我们改革是为了什么，如果我们把这个体制机制理顺了，那老百姓就可以释放他的消费潜力了。不需要去攒钱，也不需要焦虑。你看只要一个家庭得了癌症，其实不是贫困户，就是一个中产阶级，基本上就被灭掉了。

【执政能力】

贾梦霞：这个执政理念如果说转变的话，相对来说还不是那么难的话，那执政能力这个考验是一个挺大的（考验）

李玲：所以二十大里面提出要协同。

贾梦霞：因为它是一个很细的事儿

李玲：就是你看我们国家医保局成立了，这些年给老百姓带来了非常大的福利。这个集采，这个包括他还有就是包括调这个医保政策，还有就是飞行检查等等，他这些医保的诈骗，其实都省了很多钱。

但是他的问题就是他现在医保局和医院是个平行的对冲。他们之间的博弈就越来越尖锐。因为医院这块儿肯定想从医保这多掏钱，医保这要克扣他，他们是在博弈。而这个博弈的双方应该是医院是优势，因为信息在这医院这边，医保任何监管这边其实都是有破解的。

所以必须要让他们变成合作方，而不是博弈方。那就是得在国家层面成立健康委员会，下面医保、医疗、医药、公共卫生，一家。就是我们要有用一个部门对全民的健康负责任，其实包括医学院都应该由他管。你看我们现在医学院是归教育部管，所以你看我们医学教育的，为什么基层也缺人才，我们教育的培养，其实中国每年培养的最多的医生，很多人没有去就医去，没有去当医生，变成了卖药的或者去干别的去了。就在于我们的培养现在学校医生的培养和需求也是脱节的，因为他不会卫生管嘛，他是在教育部门管嘛。这部门并不知道你卫生这块儿需求什么。

所以真正的，其实我们应该成立一个大组织，把涉及人民健康的这些部门集中在一起，然后你就可以对他问责了呀。

贾梦霞：您再说一说这个国家医疗，等不等于免费医疗？

李玲：它就是一个俗称。国家医疗服务模式，它符合了医疗的这个规律性，就是说国家来办医院。因为医疗最重要的是信任，它严重的信息不对称。我去看病是求医生啊，医生既是医疗服务的提供方，又是我医疗服务的决策方。我信你那就没商量；不信你的，那问题就很多。

所以国家以国家的名义来办医院，国家用税收养的医生，老百姓就信任了呀。我知道我去看病你是给我服务的，不是看的我兜里的钱的。所以一旦有了这个信任关系，它可以极大的降低交易成本。

所以这也就是为什么大部分国家都是采用的。国家医疗服务模式它不见得是免费，因为税收也是钱啊，你不交了税吗？而且大部分你可以设个门槛，比如你去看一次门诊，你得交个100块，或者交200块；住院一次，你给他一个固定的数。但是。不要让他因为一场疾病就因病返贫，因病致贫就家破人亡。他得拼命攒钱去来应对他可能未来的风险。就人人都攒那么一包钱在那，你这个社会就没有活力了。所以国家医疗服务模式俗称叫免费医疗，但是我觉得确实在我们国内很多人把免费医疗把它妖魔化了，把它变成了就是好像便宜没好货，这个免费也是没好货。

 
贾梦霞：您是北大教授，国务院医改专家咨询委员，是学界坚持国家医疗制度的代表性人物，也一直在呼吁实行国家医疗制度，我国要实现国家医疗制度，您认为最大的难点在哪里？

李玲：难点还是在政府的执政理念和执政能力上。第一是理念上，要真正落实人民至上、生命至上；第二个是执政能力，是否能让好的政策落地。2022年全国卫生总费用超7万亿元，这个钱足以给老百姓提供高水平的免费治疗。但重新分配资源可不是一件容易的事，是一个巨大的利益再分配问题。

如果我们把体制、机制理顺了，用现有的钱就可以给老百姓提供高质量的保障，这样就可以释放消费潜力，大家不需要攒钱，也不需要焦虑。


PART 02 “三明医改”探索出中国医疗保障模式
贾梦霞：这么看来，您认为建成一个什么样的医疗制度是比较符合中国国情和整体发展水平的？

李玲：这些年来，中国的医改在无数的地方试点，但基本上都是昙花一现，撑过十年的就是三明医改。我觉得三明医改已经探索出中国的医疗保障模式。

三明医改有三点经验是非常值得借鉴的：

第一、三明医改不是卫生部门主导，是三明市委市政府主导的。医改是改政府，要建一个医保、医疗、医药协同治理的体系，这是基础设施，这不是卫健委可以改的，所以我觉得三明的改革抓到了点子上，政府来主导改革，更加前置的是政府的理念，真正把为人民服务，人民至上、生命至上放在优先发展的位置。由政府主导改革，其实就是三明搞通了谁改、改谁的问题，实际上是打通了政府政绩的一个堵点。

第二、要解决怎么建的问题，需要系统综合协调。三明是由一位副市长牵头，医保、医疗、医药、发改、价格，所有的权力都集中在由这个副市长牵头的医改领导小组，然后来设计制度，政府把这个基础设施建好了。

第三、还有一个非常好的点是政绩考核。这么多年，我国对地方政府考核基本上还是经济指标，但是三明这些年，那些不认真参与医疗改革的，占着位子不干活的，都要受到惩罚。尽管改革都会出错，但它有容错机制，只要认真去改的就会提拔，这个政绩考核非常重要。

这三点保证了三明市医改十年，能够一代接着一代地改下去。所以持续推进的三明医改，就是中国的医疗制度，既传承了计划经济时期的国家医疗服务模式，又在1998年建立了医保模式，这两者要如何组合？同时还要融合市场化的医药运行，三明市就建立了这样的组合机制。

所以政府居中，让所有的公立医院不要再走创收这条路了，把公立医院一夜之间全部搬到公益性的新的道路上，制定了5大项、30多种考核指标，这是新路的路标。医保收入、财政投入、公共卫生费，所有卫生的费用集中起来打包用，直接支付医院的运行，支付医生的收入，这是新路上的加油剂。所以三明实行医生目标年薪制，有一整套的考核指标以及方法分配医生工资，而且是数字化、信息化的。

三明的改革就是从制度的设计，一步步落到每个医生的笔头上，保证了医生体面的收入，三明医生的收入是社会平均工资的3到5倍。

贾梦霞：投入的医疗卫生费用和医改前是一样的，为什么三明市医生的收入就提高了？


李玲：这要了解医院的收入是怎么来的？患者做了检查、治疗、手术，医保给报销，这样医保的钱就来了。打个比方，从药品上看，医院要挣100元，可能得开500元以上的药，如果把100元直接给医院，不就省了400元吗？这里面其实药厂也没赚钱，而是中间的流通赚了太多的钱，现在都节省下来。

其实后来医保局的成立也是学的三明，三明医改保障了医生的权益，让三明的医生不再去搞创收了。

贾梦霞：三明医改已经有十年了，除了收入提高，三明人均医疗费用只有全国的1/3，人均寿命也高于全省平均水平，为什么没有在其他地方推广呢？

李玲：我觉得难点在于三明医改是在改政府，政府要重新建立公立医院的投入机制、运行机制和分配制度，而现在的公立医院90%以上的收入还是要靠医院自己创收，财政收入不到10%。现在的医院高楼大厦，先进的仪器设备，每天的运营成本是居高的。每个医生都在生存和发展这条链上，没有像三明一样，让医生拿到体面的年薪，保障他们的生存。

这两年抗疫期间，我们的医生奋不顾身在一线保护大家的健康，让大家减少了疾病，但是去年全国一半以上的医院是亏损的，三明却没有亏损。如果医院要靠自己创收这个问题不改，那医疗方面的难点都没有办法改，这是症结所在。


PART 03个人医保账户改革，谁是最大受益者？
贾梦霞：医改这么多年，今年的医改又再次引发了争议，改革之后打入医保个人账户的钱少了一半，这关系到3亿职工医保参保人的利益，您来分析下，这次调整中谁受损？谁受益？

李玲：医保就是一个大数定理，叫共济，众人拾柴火焰高。重大疾病的患病比率较低，每个人交一点钱来防范少数人得大病，大多数人还是用不到这个钱。所以我国推行了个人账户制度。当然了，中国没有像智利实行纯个人账户，推出的是社会统筹和个人账户相结合的制度。

那个时候，智利是世界银行推举的医疗改革典范，后来破产了，因为违反了规律。所以个人账户其实是不合理的，要统筹才能共济。

今年讨论比较多的医保个人账户改革方案，并不是今年才推出的。2021年，国家就认识到老百姓看病贵的问题，其中一个原因是报销比例低，很多门诊都不报销。最开始的政策是门诊看病用个人账户，不能报销，住院能报销。但是医院要创收，不能完全是门诊，就会将病人推给住院，这样个人也高兴，但其实浪费了医疗资源。问题就在于第一颗扣子没扣好。

后来国家发现了这个问题，开始改革，门诊也可以报销，但是如果都用个人账户，哪有钱来报呢？所以必须把个人账户的一部分钱挪出来。这个国家文件在2021年4月份就出台了，个人账户中自己交的那部分还是放在个人账户，但是企业交的那部分统筹管理，出现了个人账户减少，但门诊报销增加的现象。门诊报销确实是苦乐不均，不去看病就没有，而个人账户是看不看病都会有。

其实应该让老百姓知道改革是为了什么。总体来说，大家的福利是提升的，减少了浪费，过去要住院的，现在到门诊都能报销，钱可以省下钱，最终大家的报销比例都能得到提升。

贾梦霞：去年个人账户钱不能取出来了，今年又发生个人账户减半的问题，有人担心，是不是医保基金的钱不够用了？

李玲：确实大家都很担心这件事，我国这次抗疫，包括疫苗、核酸，医保出了不少钱。新冠疫情以来，我国医保的结余是增加的，去医院看病的人少了。疫情三年期间，大家非常关注自己的健康，可以说是一场最大范围的全国爱国卫生运动。医院风险高，小病也不去医院。所以医院的病人总量是下降的，医保肯定有结余，这次个人账户改革并不是医药要“穿”的问题。

但是长远来看，医保确实存在很大风险。这些年国家医保投了很多钱，城乡居民医保，从2003年的20元增加到600多元，职工医保随着工资比例增长也非常快，但是老百姓的获得感并不高，原因在于医疗费用增长更快。

每年我国医疗费用都是两位数在增长，两倍于GDP的增长，医保资金和财政投入，没有抵消整个医疗费用的上升，所以看病才会越来越贵。长远看，如果不改革，医保确实是兜不住的，特别是我国还面临老龄化社会，老人最大的需求就是医疗。贾梦霞：医改这么多年，今年的医改又再次引发了争议，改革之后打入医保个人账户的钱少了一半，这关系到3亿职工医保参保人的利益，您来分析下，这次调整中谁受损？谁受益？

李玲：医保就是一个大数定理，叫共济，众人拾柴火焰高。重大疾病的患病比率较低，每个人交一点钱来防范少数人得大病，大多数人还是用不到这个钱。所以我国推行了个人账户制度。当然了，中国没有像智利实行纯个人账户，推出的是社会统筹和个人账户相结合的制度。

那个时候，智利是世界银行推举的医疗改革典范，后来破产了，因为违反了规律。所以个人账户其实是不合理的，要统筹才能共济。

今年讨论比较多的医保个人账户改革方案，并不是今年才推出的。2021年，国家就认识到老百姓看病贵的问题，其中一个原因是报销比例低，很多门诊都不报销。最开始的政策是门诊看病用个人账户，不能报销，住院能报销。但是医院要创收，不能完全是门诊，就会将病人推给住院，这样个人也高兴，但其实浪费了医疗资源。问题就在于第一颗扣子没扣好。

后来国家发现了这个问题，开始改革，门诊也可以报销，但是如果都用个人账户，哪有钱来报呢？所以必须把个人账户的一部分钱挪出来。这个国家文件在2021年4月份就出台了，个人账户中自己交的那部分还是放在个人账户，但是企业交的那部分统筹管理，出现了个人账户减少，但门诊报销增加的现象。门诊报销确实是苦乐不均，不去看病就没有，而个人账户是看不看病都会有。

其实应该让老百姓知道改革是为了什么。总体来说，大家的福利是提升的，减少了浪费，过去要住院的，现在到门诊都能报销，钱可以省下钱，最终大家的报销比例都能得到提升。

贾梦霞：去年个人账户钱不能取出来了，今年又发生个人账户减半的问题，有人担心，是不是医保基金的钱不够用了？

李玲：确实大家都很担心这件事，我国这次抗疫，包括疫苗、核酸，医保出了不少钱。新冠疫情以来，我国医保的结余是增加的，去医院看病的人少了。疫情三年期间，大家非常关注自己的健康，可以说是一场最大范围的全国爱国卫生运动。医院风险高，小病也不去医院。所以医院的病人总量是下降的，医保肯定有结余，这次个人账户改革并不是医药要“穿”的问题。

但是长远来看，医保确实存在很大风险。这些年国家医保投了很多钱，城乡居民医保，从2003年的20元增加到600多元，职工医保随着工资比例增长也非常快，但是老百姓的获得感并不高，原因在于医疗费用增长更快。

每年我国医疗费用都是两位数在增长，两倍于GDP的增长，医保资金和财政投入，没有抵消整个医疗费用的上升，所以看病才会越来越贵。长远看，如果不改革，医保确实是兜不住的，特别是我国还面临老龄化社会，老人最大的需求就是医疗。


PART 04中国是制造大国，为什么却不是“制药大国”？
贾梦霞：疫情将制药公司也推上了风口浪尖，此前有消息说，辉瑞为了应对COVID病毒变种，提前去研发病毒，这个消息让大家非常不安，制药公司的利益和大众利益发生冲突的时候，会引发大家的不信任。对于这种不信任，您怎么看？

李玲：这个问题应该不是在新冠疫情中才存在的，一直都有这个问题。辉瑞这个消息不是调研出来的正式结果，只是内部曝出来的消息，所以还不能下定论。当然如果生产药的企业方是为了挣钱，就不知道会出现什么后果了。

我想更放大一点说，现在的制药公司在国际上基本都是超额垄断的巨无霸，他们的生存非常不容易。辉瑞是全球最大的制药公司之一，每年的研发投入是最高的。但是真正研发出来的所谓“新药”，是微乎其微的。巨额的投入，不断加长的新药研发周期，再加上持续加大的风险，他们的生存也是非常难的。

在这个过程中，他们动用所有力量去游说美国国会、游说政府来投资，以至于这些年政府在医药的研发方面投入过大，美国在国防力量上的投入都下降了。所以中国要吸取教训，这些巨无霸药企，关系到国计民生，如果任由他们为了生存而发展，最后一定是损害公众利益的。

贾梦霞：就公众利益来看，是需要新药研发的，从源头上，是不是就应该政府帮助医药企业，甚至是出钱研发来保障老百姓的健康呢？

李玲：当前世界上研发投入最多的药都是为富人准备的，比如脱发，还有一些“富贵病”。为什么青蒿素是中国研发出来的？因为疟疾是穷人的病，国外不会去投入巨额资金研究这些病，他们要研发的应该是所谓的华尔街“值得投资的药”，这些药吃了有效，但是要持续吃。我认为，目前跨国公司的药品研发需要重新调整方向。

现在跨国公司的研发模式，是工业革命以后的产物，也就是当发现了细菌、病毒、疾病，就去攻关、研发。但我们从这次新冠疫情看到了，病毒也在变异，我们跟在后面永远迟一步，巨额的钱投进去以后，效果是有限的。所以他们现在这一套所谓的“科学”、所谓的“市场运行的模式”，其实是值得反思的。美国如此强大，拖死它的其实就是医药和医疗。

贾梦霞：如果不靠先进的制药研发，那我们又靠什么来给大家治病呢？

李玲：其实从健康保障角度，医疗、医药起到的作用不到10%，健康不是单纯靠医药和医疗，还有一个是科学发展的模式问题。

为什么现在像青霉素这样的颠覆性药品越来越少了，很难研发。现在很多新药，包括治疗癌症的，它的有效性都是很短暂的，并没有很大作用，成本投入越来越多，但疗效是递减的。通过三年的新冠疫情，我们也能看到真正有效治疗的药其实是微乎其微的。所以现在中国做得非常对，健康中国战略，首要的就是减少疾病，提高人民健康水平。

贾梦霞：说到医药，就无法回避中西医之间的争议。中医有一个理念，但愿世间人无病，何惜架上药生尘。这是传统中医济世救人的宗旨，与现在做药是为了经济发展完全是背道而驰的两种理念。您如何看待这样的争议？从根源上看，您认为应该怎样发展中医药呢？

李玲：我是中医粉，我觉得这是中国人的宝贝，中国作为一个文明没有中断过的国家，一个人口最大的国家，中医药功不可没。

中医药是农耕文明的产物，是几千年来我们的祖先从亿万人的实践中积累而来，先进在它的理念上，是整体的、系统的，不是治某个病，而是扶正驱邪。而西医所谓的现代医学，是工业文明以后的产物，它是对症的，但忽略了整体性。

中国近代落后以后，我国是全盘向西方学，所有的教学都是西学，越是在知识界，可能越是反对中医的，中医其实都在民间，已经上升到两种文明、两种理念，因为西医代表的是西方文明。

我觉得中医的发展还赶上了一个好机会，就是信息化技术，因为信息化技术是全息的，中医也是全息的。中医药的发展，一定是和民族复兴、文化复兴连在一起的。我国提出中国式现代化，我认为中医的现代化是中国式现代化一个重要的组成部分，中医的现代化绝对不是西医化，或者是科学技术的现代化。中医的理念是对的，关键在于如何能够通过信息化的手段，完成迭代升级。

贾梦霞：我们再来聊聊仿制药的问题，中国原来也是做仿制药的，仿制药在中国西药中占比95%。但是现在印度仿制药成为全球第一，被称为“世界药房”。为什么中国到后面放弃了？

李玲：简单说，我觉得印度是学的我国的经验，后来印度是国家在推动，印度的法律不承认仿制药的知识产权，但承认仿制工艺的知识产权，所以一旦工艺被仿出来，国家就会保护。

我国改革开放以后，所有的企业都发现制药挣钱，所以遍地都是仿制药厂，最挣钱的是那种安全、无效、利润高的药，随便开，吃不坏，也吃不好，所以整个医疗市场是乱的，充斥着假冒伪劣的乱象。

这个时候大量的西药进来，确实是高质量、高品质。所以我国曾经有一段时间，西药占中国市场超过70%，都在吃进口药，这样国产的药企怎么能发展？而且国产的企业，如果搞研发，就死定了，因为大家拼的是低成本，假冒伪劣成本最低，所以就形成了一种恶性创新，逆向创新，假冒伪劣的创新。

到了2000年以后，国家也认识到了这个问题。当时医改里面有一条基本药物制度，当时也想重整国家的医药工业，但最后并没有落实。所以我认为医保局成立以后的国家集采，才算真正启动了中国的医改，不仅仅是对医保制度改革，更重要是会重整中国的制药工业。

其实效果已经显现出来了，这次疫情期间，我国的核酸检测、疫苗，还有自主生产的治疗药品，都是跟国外同步的。所以我觉得给一点时间，基于中国这样一个巨大的市场，我国的制药行业会起来的，而且还有中医药一起交相辉映，甚至并重和融合，未来的医药创新可能真的是在中国。

那个时候，智利是世界银行推举的医疗改革典范，后来破产了，因为违反了规律。所以个人账户其实是不合理的，要统筹才能共济。

今年讨论比较多的医保个人账户改革方案，并不是今年才推出的。2021年，国家就认识到老百姓看病贵的问题，其中一个原因是报销比例低，很多门诊都不报销。最开始的政策是门诊看病用个人账户，不能报销，住院能报销。但是医院要创收，不能完全是门诊，就会将病人推给住院，这样个人也高兴，但其实浪费了医疗资源。问题就在于第一颗扣子没扣好。

后来国家发现了这个问题，开始改革，门诊也可以报销，但是如果都用个人账户，哪有钱来报呢？所以必须把个人账户的一部分钱挪出来。这个国家文件在2021年4月份就出台了，个人账户中自己交的那部分还是放在个人账户，但是企业交的那部分统筹管理，出现了个人账户减少，但门诊报销增加的现象。门诊报销确实是苦乐不均，不去看病就没有，而个人账户是看不看病都会有。

其实应该让老百姓知道改革是为了什么。总体来说，大家的福利是提升的，减少了浪费，过去要住院的，现在到门诊都能报销，钱可以省下钱，最终大家的报销比例都能得到提升。

贾梦霞：去年个人账户钱不能取出来了，今年又发生个人账户减半的问题，有人担心，是不是医保基金的钱不够用了？

李玲：确实大家都很担心这件事，我国这次抗疫，包括疫苗、核酸，医保出了不少钱。新冠疫情以来，我国医保的结余是增加的，去医院看病的人少了。疫情三年期间，大家非常关注自己的健康，可以说是一场最大范围的全国爱国卫生运动。医院风险高，小病也不去医院。所以医院的病人总量是下降的，医保肯定有结余，这次个人账户改革并不是医药要“穿”的问题。

但是长远来看，医保确实存在很大风险。这些年国家医保投了很多钱，城乡居民医保，从2003年的20元增加到600多元，职工医保随着工资比例增长也非常快，但是老百姓的获得感并不高，原因在于医疗费用增长更快。

每年我国医疗费用都是两位数在增长，两倍于GDP的增长，医保资金和财政投入，没有抵消整个医疗费用的上升，所以看病才会越来越贵。长远看，如果不改革，医保确实是兜不住的，特别是我国还面临老龄化社会，老人最大的需求就是医疗。


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